Beiträge von erlkoenig81

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Original von hotrod

Interessant.

Ganz ehrlich - was willst Du eigentlich?

Ich meine, Du hast fachlich jetzt absolut nichts beigetragen und trittst hier agressiv und belehrend auf. So zumindest wirkt es auf die anderen User (siehe oben).

Ich sehe da eigentlich nur 2 Möglichkeiten:

1. entweder Du stänkerst gern und nutzt dieses Forum um Deine Persönlichkeit virtuell zu formen.

2. Du möchtest Dich in die Diskussion einbringen und hast tatsächlich Schwierigkeiten mit der Materie. Aber das kann nun eigentlich nicht sein, weil Du ja 2000 Physiker um Dich herum hast

p.s. kannst du mir sagen, in welchem deutschen Gebäude in NRW 2000 "Physiker" um Dich herum sind? Du heißt doch nicht etwa Dürenmatt? Naja - sind wir nicht alle kleine "Physiker" ?

Abschließend kann ich eigentlich nur empfehlen, daß Du Dir das hier anschaust. Man erkennt recht einfach, daß die leistungskurve nach dem Drehmomentgipfel noch ansteigt. Wenn Du dieses Diagramm dann mit dem o.g. Zugkraftdiagramm vergleichst, erkennst Du sehr schnell, daß es auch beim TDi Sinn macht die Gänge auszudrehen.

Aber an dem Strich unten ist für mich hier Ende denn es ist definitiv alles gesagt.
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ja ok, will mich auch nicht streiten, vondaher lassen wir´s nun.

dennoch wäre es nett wenn du meine mail wenigstens richitg liest und nicht immer irgendwas verdrehst....da steht nichts von 2000 physikern sondern ingenieure und wieso nrw wenn ich aus hessen komme...?!....steht doch im profil.

aber gut jetzt,
wir entwickeln unsere powertrains bzw fahrzeuge hier einfach weiter nach unserem wissen und kenntnissen, denn bisher funktionierts ja
auch wenn hier darauf bestanden wird das meine aussagen falsch sind.

in diesem sinne..., guten wochenstart.

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Original von Alex-Hawk
Hat eigentlich jemand behauptet, dass man die Drehzahl ablesen kann in dem Diagramm?

Offensichtlich zeigt das Diagramm nur die Zugkraft am Rad in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit. Von der Drehzahl war eigentlich nur bei der von Rod erläuterten Formel die Rede.

Ich bin weder Physiker noch Ingenieur und kann nicht beurteilen, wer Recht hat von euch beiden. Eins ist aber sicher für jeden Mitleser offensichtlich: Mit dieser höchst arroganten und frechen Art sammelst Du, Erlkönig, wohl kaum Pluspunkte. Da nützt es auch nichts, wenn Du tatsächlich Recht haben solltest. Ist nur so ein Gedanke...

der gute hotrod teilte mir immer wieder mit, dass ich doch mal auf die drehzahl schauen sollte, dass man den diesel ausdrehen kann und dass bei ner bestimmten drehzahl ne bstimmte zugkraft ist usw.

und das beweißt mir nur dass er sein eigenes diagramm nicht verstanden hat.

er hat anfänglich sachen erklärt die weitestgehend richtig sind nur seine aussagen bezüglich der ausnutzung des drehzahlbandes und seiner interpretation des diagramms liegt er leider nicht richtig.

es soll weder arrogant rüberkommen noch frech, wobei man schon sehr zart besaitet sein muss wenn das jetzt gleich wieder frech ist.

es war und ist aber keine absicht jmd doof anzumachen...

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Original von hotrod
Feine Sache son iPhone

Mal in die runde gefragt. Gibt's noch jemanden, der das Diagramm nicht versteht?

hast es immer noch nicht verstanden oder?!?

in deinem diagramm was du gepostet hast is nichts die drehzahl zu sehen sondern die zugkraft der fahrzeuge!!

also zeig mir wo du da ne drehzahl siehst!!
errkläre mir das diagramm bitte, wird ja kein problem für dich sein.
deine erklärung anhand des diagrammes is müll....sorry

und geht bitte endlich zu nem physiker, bzw sitzen hier rund 2000 ingenieure um mich herum und ich kann jeden einzelnen jetzt fragen und zu 99 prozent werden die antworten dass das momentan entscheiden ist.

natürlich ist da automatisch eine leistung dabei denn die hängen ja zusammen, aber langsam zweifel ich echt daran was hier für ne allgemeinbildung hier herrscht wenn man die einfachste physikformel nicht rafft!!!!

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Original von hotrod

wie? erklär doch mal, was Du mit dem "Gleichraumprozess" sagen willst?!

damit wollte ich dir nur auf deine aussage antworten dass es logischt ist, dass der diesel prinzipbedingt mehr moment ( auch besseren wirkunsgrad ) abgibt.

du hast sachen beschrieben die halt gar nicht gefragtw aren bzw zur debatte standen.

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Original von hotrod

Das ist doch vollkommen egal. Die Übersetzung beim Diesel ist länger um die Motorcharakteristik zu egalisieren. Und dennoch ist über die (fast) gesamte Gangreichweite jeweils mehr Leistung am Hinterrad da. Vergiss die Geschichten mit dem Drehmoment. Was nützen 10.000 NM Drehmoment? Die Hinterradleistung ist interessant. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

bei deinem gepostetem diagramm sehen wir zwar die zugkraft, aber interessant wäre auch ein n-v-diagramm um zu sehen wer wann schaltet und wie schnell die beschleunigung ist.

und warum vergessen...meinst du am hinterrad kommt keine kraft an.....kein moment.....!!?!

und da nützen mir die 10.000nm auf jeden fall was, denn die beschleunigen das fzg !!

jetzt komm aber nicht wieder mit dem trecker - motorradvergleich, der hinkt näml gewaltig

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Original von erlkoenig81
nee, hat nix mit altem hut zu tun....., da das moment immer früher zur verfügung steht brauchste gerade keine hohen drehzahlen!!

und klar kann man über das ganze drehzahlband beschleunigen, kein zweife, l aber die maximale kraft und damit vortrieb ist und bleibt nun ml im nennpunkt. somit amcht es keinen sinn im hinteren drittel des drehzahlbandes mit einem diesel zu fahren wenn er sein nennmoment bei 1700rpm hat.

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Original von hotrod

Tut mir leid, auch das ist falsch. Natürlich werde ich den Diesel für maximale Beschleunigung ausdrehen lassen. Schau Dir das Zugkraftdiagramm an. Da erkennt man eindeutig, daß der Diesel bei 4500 Umin im ersten Gang mehr Hinterradleistung hat als im 2. Gang. Deswegen jeden Gang voll ausdrehen lassen. Das macht ja auch die Automatik ganz automatisch . Die höhere Hinterradleistung ist im letzten Drittel zu finden. Solltest Du bei 3000 Umin schalten, würdest Du Beschleunigung/Leistung verschenken. Nicht weiter um den Brei rumdiskutieren bitte, es steht alles da und ist auch im Zugkraftdiagramm sehr einleuchtend visualisiert.

wo siehst du denn da ne drehzahl?!?!?!?!?!?

hast du dir "dein diagramm" mal angeschaut!!1?!?!?!? ( wobei viell sehe ich ja ein anderes.... )

ersten gibt es da keinen 1. gang und zweitens sind da keine drehzahlen zu sehen!!!!

das is die zugkraft was an der y-achse links zu sehen ist!!!!
da is nix mit drehzahlen!!!

wundere mich die ganze zeit worauf ich achten soll!

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Original von hotrod

Leider hab ich keine Zeit mehr. Ich muß meinen Flieger nach Berlin noch schaffen. Aber vielleicht les ich am Wochenende mal im Iphone mit.

Grüße!

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guck es dir im flieger nochma an das diagramm, denn ich kanns leider nicht nachvollziehen was du sagst.

viell ahbe ich ja jetzt auch schief geguckt

logisch hat der diesel mehr "kraft" ( nicht leistunng wie du sagst, denn es wird die kraft dargestellt in dem diagramm!!! )
aber das ist ja nun mal prinzipbedingt beim gleichraum-prozess!!! ( diesel )

---> höhere einspritzdrücke und verbrennung im bereich OT !!

aber in deinem diagramm würden mich außerdem die übersetzungebn interessieren!!

außerdem sind die neune direkteinspritzer genauso prädestiniert für eine turboaufladung!!
früher oder später wird der diesel eh ausgemustert, weil das potential nahezu ausgeschöpft ist und sich der benziner immer mehr dem diesel annähert.

Zitat

Wie beschrieben impliziert die Hinterradleistung über die oben genannte Leistungsformel das Drehmoment, die Drehzahl bzw. die Winkelgeschwindigkeit. Das heißt, ein Motor, der in jedem Gang (bereinigt durch die Übersetzung) über die gesamte Gangreichweite mehr Drehmoment zur Verfügung stellen, ist leistungsfähiger.

die hinterradleistung impliziert das drehmoment....was´soll´n das sein ?!?!

wie du selber sagst, "leistungsformel.....d.h. die leistung berechnet sich aus dem moment.

und natürlich istb der motor leistungsfähiger wenn mehr drehmoment zur verfügung steht...

war doch alles gar nicht die frage.

Zitat

Das mit den "ersten 60% des Drehzahlbandes" ist eben ein Vorurteil aus alten Zeiten

nee, hat nix mit altem hut zu tun....., da das moment immer früher zur verfügung steht brauchste gerade keine hohen drehzahlen!!

und klar kann man über das ganze drehzahlband beschleunigen, kein zweife, l aber die maximale kraft und damit vortrieb ist und bleibt nun ml im nennpunkt. somit amcht es keinen sinn im hinteren drittel des drehzahlbandes mit einem diesel zu fahren wenn er sein nennmoment bei 1700rpm hat.

man kann halt keinen optimalen vergleich ziehen zwischen diesle und benziner, wobei man mit nem turbo direkt einspritzer schon langam ne annäherung hat zum diesel.

also für mich noch keine schlüssige erklärung, da ich so einige strittige punkte finde.
viell kannste ja aber noch erklären was du da meinst!

was erzählst du da von leistungsspitzen im ersten gang beim diesel?!
und wieso erreicht der benziner die leistung des diesels erst bei spitzenleistung ...?!?!

er erreicht die leistung dann wenn der nennpunkt erreicht ist. und das ist beim benziner, wie jeder weiß später ( im drehzahlband ) da er ja höher drehen kann.

außerdem erreicht der benziner seine "spitzenleistung" ( oder wie du sagst, "gleiche hinterradleistung wie der diesel ) nicht erst bei vmax.

die erreicht er im 3. 4. 5. usw gang.

desweiteren solltest du beim diesel lieber in den ersten 60% des drehzahlbandes bewegen, denn danach kommt nüscht mehr!!

und wie darf man den satz verstehen :
" Ich hab es jetzt extra nicht "Drehmoment" genannt weil in der Praxis ja nur Hinterradleistung zählt. "

leistung und moment sind ja 2 unterschieliche paar schuhe. das eine ist eine kraft und das andere eine arbeit die verrichtet wird.

und für mich zählt in der praxis eher die kraft meines wagens, den der stemmt die kaare vom fleck und beschleunigt es!!!

wenn wir über die vmax sprechen, dann wird natürlich die leistung interessant.

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Original von Manuel_F4

Hotrod, aber Deine Beispiele zeigen, daß beide Fahrzeuge fast identisch Beschleunigen, trotz deutlichem Drehmomentvorteil des Diesels.
Sind 0,4 Sek (525d/523i) bzw. 0,1 Sek (530d/530i) Unterschied. Wobei der 523i 5km/h schneller läuft als der Diesel.

Die Beschleunigung hängt hauptsächlich von Leistung, Getriebe, CW-Wert, Reifen, Gewicht usw ab. Aber nicht vom Drehmoment.

Das mit dem Zugkraftdiagramm stimmt, daher haben ja Benziner ein weiteres Drehzahlband und der Diesel wir durch das enge Drehzahlband eingebremst. Deswegen ist der Diesel relativ lange übersetzt....

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hehe du fängst ja schon wieder an

@ hotrod

viel spaß

also nochmal,.....

beschleunigung hängt vom moment ab.....nocheinnmal die formel: F = m * a ----> a = F / m

einfache physik!!!! so und jetzt widerlegt mir die formel!!!!!! an alle die sagen dass die beschlunigung nicht von der kraft abhängt!!!!!

und wie ich damals auch schon versucht habe zu erklären, hängt die bessere beschleunigung bei dem benziner ( wenn ungefähr vergleichbar ) von den schaltpunken ab.

einfach gesagt kann der benziner länger beschleunigen und somit holt er sich einen kleinen vorteil.

und natürlich gibt es auch andere beeinflussende faktoren wie cw, reibwert, g-kräfte je nachdem auf was für nem planeten man sich befindet, dann viell noch ob vollmond ist, ob anfang des monats ist und das geld noch in den taschen....ja sogar die außenfarbe.....

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Original von hotrod

Nun, die Motorleistung hängt nicht nur vom Drehmoment ab, sie ist sogar ein Produkt aus Drehmoment und Drehzahl (dividiert durch die Zeit-/Winkelkonstante). Wenn man's mal verstanden hat ist es wirklich sehr sehr einfach und klar. Dann wird auch klar, daß die Beschleunigung sehr wohl auch (und zwar insbesondere) mit dem Drehmoment zu tun hat - siehe weiter unten "Zugkraftdiagramm".

[...]

Hoffe es hilft.

Grüße!

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hab ick och schon erklärt bzw mit 1- 2 kollegen hier drüber debattiert....

da hat´s nur keinen interessiert bzw wurde mir nicht geglaubt.....seltsam.....naja war wohl zu physikalisch...

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Original von hotrod

[...]

Hoffe es hilft.

Grüße!

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sorry doppel post

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Original von Manuel_F4

Die beiden hängen zusammen... da geb ich Dir recht. Aber die reine Motorleistung hängt nicht vom Drehmoment ab. Genausowenig wie die Beschleunigung vom Drehmoment abhängt

Wir haben aber da schon mal konstruktiv disskutiert... kann ich mich erinnern

na zumindest kannst du dich noch dran erinnern

wenn du mir nicht glaubst dann geh zu einem professor bzw eher noch zu nem applikateur und lass es dir von dem sagen

und das mit der beschleunigung is halt physik .

aber fangen wir nicht wieder an

ja drehmoment und leistung hängen zusammen!!!
die leistung hängt vom drehmoment ab, das habe ich hier auhc schon 1000 mal geschrieben und erklärt, aber interessiert ja doch niemanden, genau wie die erfahrung vom kk530d......

es kann schon seind dass nicht viel mehr ps angegebn werden. weil das drehmoment im hohen drhezahl bereich sich nicht wesentl gesteigert hat sondern nur am nennpunkt also sprich bei 1700 oder 1900 ( weiß gerade nicht beim 530d )

danach steht es aber nicht wie eine bank, sondern nimmt mit zunehmender drehzahl leicht ab, somit wird die leistung auhc nicht die ganz zeit anch oben gezogen und is dann halt im nenn-leistungsbereich nicht wesentlich höher !!!

also ich denke auch das es beim E60 ein problem ist. kein schwerwiegendes, aber es fällt halt auf!!

es wird aber nicht an den reifen liegen!!!

es wäre noch dazu zu sagen dass ich es bei mir mit m-fwk merke als auch im fzg mit "normalem" fwk!

also das mit der seitenwindempfindlichkeit, dass habe ich beim E60 (61) auch schon festgestellt.

kann mir aber nicht vorstellen dass es an der bereifung liegt, denn es ist bei mir so ( sommer und winterreifen ) und bei meinen großeltern ist es auch so...

was is mit g-power oder den wetterauer ?!?

sollen letztere nicht auch ganz empfehlenswert sein?!

Zitat

Original von Dieselflink

Nun, Leistung kann man nie genug haben und der Kommentar ist m.E. mal wieder mehr als flüssig .

Und nun mal unabhängig davon:
Ich besitze nunmal einen 30d und will den behalten. Ein 35d hat ja auch "nur" 40 PS mehr.... das krieg ich ja auch mit Chiptuning hin....
Zack sind wir wieder beim Bugatti
Also lass diesen mülligen Kommentar

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ja is ja richtig, ,das fzg kann nie kräftig genug sein, da gebe ich dir vollkommen recht!!

aber ich finde wenn man so ein, in meinen augen elitäres fahrzeug hat, muss man nicht über jede kleine möglichkeit versuchen noch 3ps raus zukitzeln.

dann kann man auch mehr geld in die hand nehmen und was größeres holen.
oder wesentl günstiger ein anderes fabrikat mit mehr leistung.

und du hattest dich doch eh schon wegen chippen hier desöfteren umgehört und gefragt und gefragt und...

und jetzt wieder so´n thread......
haste denn nun mitlerweile deine kennfelder ein wenig bearbeiten lassen?!?

und ich denke da du von mehr durchzug und beschleunigung sprichst, willst du mehr moment und nicht mehr leistung!

@ xmace

leider kann man hier des öfteren nur mit de kopfschütteln was für wissen mit einem selbstbewußtsein verbeitet wird, was allerdings nicht richtig ist.....

es gibt alleridngs auch ein paar ganz wenige hier im forum die anscheinend richtig ahnung von der materie haben.

vieles andere is halt wie internet-typisch, viel gefasel und gefährliches halbwissen.

hehe hier wird wieder das geballte stammtischwissen zusammengekramt....

hol dir´n neues auto mit mehr dampf ( falls du nicht schon nen 35er d fährst ) und fertig is!!

Zitat

Original von hotrod

Die Fahrzeuge sollen ja unter schwierigen Bedingungen im Hochsommer (volle Belastung mit Wohnanhänger, verkokten Ventilen/Kolbenböden, vielleicht noch dazu schlechtem Sprit und Gebirgspässe rauf) genau so funktionieren wie im Winter bei -30°C und Schleichfahrt bei Schneetreiben.

Diese Sicherheitsmarge nimmt man mit dem Tuning wieder raus. Wenn ich die Zündwinkel, Einspritzdauer und Gemischzusammensetzung sowie die Ladedrücke verändere um mehr Leistung zu erhalten, dann riskiere ich eben, daß mein Auto manche Situationen nicht mehr wegsteckt. Motorschaden ist die Folge. Davon haben in den BMW Foren ja auch schon genügend Leute berichtet. Grade wieder einer.

Einige Bauteile wurden beim stärkeren Modell der höheren Leistung angepasst. Wie das beim BMW 3-Liter Diesel (525d LCI und 530d bzw. 535d) ist, weiß ich auch nicht genau. Ich denke aber, daß die Motoren sich nicht nur durch ein paar andere Daten in den Steuergeräten unterscheiden. Das wäre aber leicht rauszufinden, wenn jemand die Muße hat, die verwendeten Teilenummern für eine Motorrevision zu vergleichen.

Ich habe noch nie irgendwie die Lust verspürt, einen Motor mit einem anderen Steuergerät zu versehen. Wenn, dann kauf ich mir gleich das stärkere Modell, denn das ist dann wenigstens mit einem riesen Entwicklungsaufwand in allen Situationen erprobt. Bei 400-500 Werks-PS brauch ich nicht dauernd drüber nachzudenken, ob ich jetzt Gas geben darf oder mir evtl. grad irgend ein Ventil durchschmort, weil es draussen über 25°C hat...

Servus.

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so siehts aus. davon rede ich ja.

und zum thema bauteilunterschiede....
... das wurde hier schon zur genüge ausgekaspert ( auch ich hatte bereits öfter beispiele genannt ) inweifern sich die bauteile beim m57 unterscheiden!!!!

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Original von stussy

Sehe ich anders...

Die Fahrzeuge sind für den weltweiten Einsatz optimiert. Soll heißen sie müssen überall funktionieren und standhaft sein. Insofern muss ein Automobilhersteller Kompromisse eingehen in der Abstimmung der Kennfelder. Und da wir in Deutschland keine extremen Einflüsse haben sondern ein halbwegs gemäßigtes Klima, optimieren wir unsere Fahrzeuge auf die deutschen Begebenheiten. Da is also viel Luft nach oben

trotzdem ist die abstimmung für den europäischen markt optimiert.....das richtet sich aber eher an die fahrbarkeit bzw die verschiednen krafstoffanforderungen!!!

trotzdem ist ein fzg optimal abgestimmt, was fahrbarkeit, abgasrelevante themen und bauteilverträglichkeit angeht!!!

also finde ich den begriff hier einfach unpassend......abe ist ja genau der gleich schwachsinn wie klimawandel oder gentomaten oder was es sonst noch so alles für stammtisch parolen gibt

es geht hier rein um "optimierung" im persönlichen sinne

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Original von pehel
Hier wird ja heftig diskutiert!!

Meine MEinung zum optimieren (Basiert auf meiner BMW Entwicklungsarbeit im FIZ):

BMW legt die Fahrzeuge mit einer gewissen Sicherheit aus, um viele EVENTUALITÄTEN abzudecken. Daher ist meiner Erfahrung nach ein gewisser Spielraum in den Bauteilen drinnen. ( BMW muß auch damit rechnen dass nicht nur "Graue Phanter mit Hut" ihre Fahrzeuge bewegen, sondern ein BMW auch mal sportlich gefahren wird.

Wer seinen serienmäßigen Bimmer an jeder Ampel mit "voller Pulle" abmarschieren lässt, wird auch früher oder später die Bauteile überbeanspruchen. Oder hat sich schon jemand Gedanken gemacht, das ein 525 vielleicht von der Auslegung der Fahrwerkskomponenten (Radlager,Gummilager,...) nicht auf 245 35 19 Bereifung mit Sportfahrwerk ausgelegt ist?

Wer sein Fahrzeug ordentlich optimiert (nicht das Ebay Steuergerät-verarsche Zeug) und gelegentlich mal die "Muskeln spielen lässt", wird auch kein allzu grosses Risiko eingehen. Permanentes Vollgasfahrten oder Golf GTI Prolo-Gehabe passen sowieso nicht zu nen Bimmer und wird auch einen Bimmer mit oder ohne "Optimierung" ruinieren.

Letztendlich muß jeder entscheiden, ob er optimiert oder nicht!

Es kommt immer darauf an, wie man mit seinem baby umgeht!!

gruß

pehel

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ihr immer mit eurem "optimieren" ....

die fzg sind schon optimiert, denn sonst würden se wahrl öfter den geist aufgeben!!

finde es falsch hier von enr optimierung zu sprechen. es ist einfach eine leistungs bzw momentensteigerung.

und mal ehrlich....wenn man die hat will man sie auch nutzen!!! und das hat nichts mit polo-gti-fahrer phillosophie zu tun !!!

ubd es geht dabei nicht um´s sprinten oder losheitzen an der ampel!!!!!
bei den elastizitäten wird das fzg bzw die teile genauso beansprucht!

und natürlich werden bei der konstruktion sicherheitsfaktoren einberechnet, aber warum bewußt an die grenzen gehern?!

klar ist es nett "nene längeren zu haben".....aber dann doch gleich lieber ein bißchen mehr investieren und nen "größeren" holen.

fakt ist doch, dass eine erhöte gefahr besteht und das muss man nicht schönigen!!

wer´s macht geht also ein risiko ein ( was die emisten auch wissen werden ) und deshalb muss es jeder selber wissen.

finde es bloß nervig wenn immer die fragen kommen ob´s schädlcih sein kann....

nee nee denke nicht dass ich falsch liege!!

wir haben am prüfstand eine zugKRAFT von der wirbelstrombremse. ein elektromotor gibt ein moment ab was dem motormoment entgegen wirkt.

gemssen wird mir drehmomentwelle.

leistung wird dann errechnet mit p= m * omega
( P=2*Pi*n*M )

kann natürlich sein dass das dein dynocomp direkt ausspuckt, aber er errechnet es so. und somit haste das moment und selbst wenn du es nicht hast und nur die leistung, dann kannste dir das moemtn ganz leicht errechnen.......

vondaher verstehe ich nciht wo das problem ist

du kannst doch wohl auf die candaten zugreifen und dass dann direkt auf´n rechner ausgeben lassen......da is nix zu langsam!!

außer du hast keine möglk per obd auf die can-daten zuzugreifen.

zum thema mail beantworten.....kann auch sein dass du meine nicht bekommen hast, denn ich habe keine antwort erhalten. ist schon 2 tage her.