Getriebe Wärmetauscher wechseln

  • Frage dazu:


    Wissen wir denn sicher, dass der Thermostat im Getriebe-Wärmetauscher immer offen steht, wenn das Motor-Kühlwasser eine bestimmte Temperatur erreicht?
    Und NICHT die Öffnung des Thermostaten von der ÖLTEMPERATUR des Getriebes abhängt?


    Überlegung:
    Sollte das Öffnen nämlich von der Öltemperatur abhängen, dann kann man einen Inline-Thermostaten vergessen, weil der bei kaltem Motor das Kühlwasser blockiert und damit zulässt, dass das Getriebe überhitzt. Das wird nämlich manchmal viel schneller warm als der Motor.


    Es ist dann nämlich eher umgekehrt:
    Das Getriebe wärmt bei Belastung den Motor mit, wenn der noch kalt ist. Weil die Öltemperatur des permanent strömenden Öls den Thermostaten des Kühlwassers öffnent. Eine clevere Lösung.
    Und wenn aber das Motor-Kühlwasser durch einen kalten Inline-Thermostaten gestoppt wird, überhitzt daher ganz einfach das Getriebe. Und das, obwohl der Motor noch nicht warm ist.


    Ausblick (Spekulation):
    Es ist vorstellbar, dass man so nicht weiterkommt. Auch mit einem Thermostaten im Ölkreislauf ist nicht geholfen, denn es kann ja sein, dass das Öl immer fließen muss.


    Es gibt vielleicht überhaupt nur eine Möglichkeit, wenn man das selbst machen will und den WT ausräumen, und die ist aufwendig:
    Einen Thermofühler an das Öl, einen an das Kühlwasser, eine kleine Elektronik und ein Steuerventil vor das Kühlwasser.
    Das ist sicher besser als die mechanische Lösung von BMW, aber auch aufwändiger.
    Die Lösung von Alpina richtet sich nicht umsonst nach der Getriebetemperatur.


    BMW hat sich ja vielleicht was dabei gedacht, zwei kleine Thermostate direkt im Gehäuse des Wärmetauschers unterzubringen.


    Das alles nur so als Bemerkung am Rande. Dinge müssen nicht immer so einfach sein, wie sie erscheinen.


    k-hm

  • an sich kein blöder Gedanke!
    Die eigentliche temperaturempfindlichen Elemente des Thermostates befinden sich aber doch auf der Wasserseite des WTs. Dann würde die Öl-Temp-Theorie ja nur funktionieren, wenn das Öl über den WT das Wasser darin so erwärmt, dass das Thermostat aufmacht. :?:
    Das ganze müsste aber doch gut zu messen sein, wenn jemand ein definitv funktionierendes WT-Thermostat hat und mal per Laptop Kühlmitteltemp und Getrieböltemp beim fahren mitloggt. Am Verlauf der Temps müsste man sehen können, was zu erst kommt. Henne oder Ei.

  • Naja, im GESCHLOSSENEN Zustand der Thermostaten tut es ja auch genau DAS. Das im WT vorhandene Wasser wird dann richtig warm, so warm wie das Öl.


    Die Sache könnte folgendermaßen aussehen:
    Motor kalt.
    Getriebe wird wärmer.
    WT wird dadurch auch warm, bis der Thermostat öffnet.
    WT kühlt ab => Falls Hysteresepunkt (Motor noch kalt) erreicht => Thermostat schließt wieder.
    Ablauf beginnt von vorne, bis die Motortemp hoch genug ist, um den Thermostaten dauerhaft zu öffnen.
    Die Öltemperatur ist dann an die Kühlwassertemperatur gekoppelt.
    Und vermutlich ist genau das das Ziel.


    Zwei mögliche Fehlerszenarien also:
    1. Thermostat öffnet nicht.
    Sehr unwahrscheinlich, weil das jeweilige Wachselement den Kolben ja mit übler Gewalt aufdrückt und praktisch nicht kaputt gehen kann.
    Folge wäre eine zu hohe Getriebetemperatur und/oder starke Schwankungen der Getriebetemperatur.


    2. Thermostat öffnet zuviel (oder schließt garnicht)
    Getriebeöl immer an Motorkühlwasser gebunden. Öl ist daher in der Warmlaufphase kalt, eben wie der Motor.
    Folge: lange und viel Schlupf in der Warmlaufphase, weil die Elektronik des Getriebes das so regelt.
    Ist der Motor warm, ist alles normal, weil der offene Thermostat dem stationären Warm-Zustand entspricht.


    Ist nun das Motorthermostat auch noch defekt, ist das Getriebe auch zu kalt und hat mehr Schlupf.
    Und weil die Getriebeöltemperatur der (schwankenden) Motortemperatur folgt, wird das Verhalten des Getriebes dauernd zwischen Kalt- und Warm-Betrieb liegen, also unkalkulierbar und ständig anders.


    Wem das bekannt vorkommt, der mag sich seinen Teil denken :D
    Das enspricht jedenfalls ganz gut manchen Schilderungen hier. Auch meiner.



    Schlussfolgerung:
    Es beginnt mit intakten Kühlwasserthermostaten. Die sollten wenigstens im Warmbetrieb dafür sorgen, dass das Getriebe (ja, ebendieses) sich "normal" verhält.
    Mag lächerlich klingen, aber ich halte das für realistisch.
    Und wer einen problemlosen Kaltbetrieb will, muss den WT samt dessen Thermostaten intakt halten.
    Und ein WT-Thermostat, der in "Offen-"Stellung klemmt, ist hauptsächlich für den Kaltbetrieb relevant.


    Intakte Thermostaten im WT schützen also das Getriebe vor defekten Motorthermostaten. Sie halten die Getriebetemperatur möglichst unabhängig von der Motortemperatur (außer beim Kühlen zu heissen Öls)


    Alles wieder nur Spekulation :D


    k-hm

  • Die spekulationen von k-hm sind größtenteils richtig!


    Und ja es ist auch richtig das der Wämetauscher am Getriebe das Getriebe schützen soll vor zu heißem Öl.


    Was nicht ganz richtig ist das das Getriebe viel schneller warm wird als der Motor!
    Nach meinem Log hält sich das in etwa die Waage.
    Außer man startet jeden Tag bei 10% Steigung mit Wohnwagen :D


    Für mich war sowieso klar das wenn ich ein Inline Thermostat montieren sollte dann wird dies direkt am WT montiert sprich ohne schlauch direkt am Ausgang.
    Durch die Strahlungswärme die das Medium abgibt öffnet der Inlinethermostat genauso wie der originale 3cm mehr weg machen es da nicht aus!


    Anders würde das überhaupt nicht funktionieren wenn das Thermostat irgendwo im Schlauch sitzt. Man stelle sich mal vor das Thermostat würde hier erst irgendwann oder überhaupt nicht öffnen da die Wassersäule im schlauch ja nicht in Bewegung ist wenn es geschlossen ist.
    Durch den Fahrtwind werden die Schläuche zusätzlich abgekühlt. mehr brauch ich nicht dazu zu sagen!
    Also hier gebe ich k-hm recht das würde nicht funktionieren und man riskiert so das das Getriebe überhitzt!



    Ich persönlich werde wenn es mal bei mir wieder soweit ist den WT innen optimieren ;)
    Sprich sitze nachfräsen und Kolben mit sauber gefertigten Oberflächen verbauen! dann funkt das auch! Die Wachselemente gehen ja praktisch nicht kaputt.

  • Zitat

    Original von GerhardFo
    Die spekulationen von k-hm sind größtenteils richtig!

    Das bezweifle ich mal, einen Regelkreis regelt man über die Stellgröße am Eingang, nicht über die Regelgröße am Ausgang.

    Zitat

    Deswegen hat ALPINA ja auch das Thermostat am Öl und direkt im Getriebe/am Getriebe verbaut.

    Eben, weil Alpina die Öltemperatur im Automaten interessiert.


    Zitat

    Anders würde das überhaupt nicht funktionieren wenn das Thermostat irgendwo im Schlauch sitzt. Man stelle sich mal vor das Thermostat würde hier erst irgendwann oder überhaupt nicht öffnen da die Wassersäule im schlauch ja nicht in Bewegung ist wenn es geschlossen ist.

    Das AGR Thermostat sitzt "irgendwo im Schlauch", trotzdem funktioniert es so wie es soll. Da werden sich die Hersteller schon was für überlegt haben, z.B. einen minimalen Durchfluss, der das Thermostat öffnet.

  • Ich bin der Meinung, das wirklich die beste und sauberste Lösung hier ein neuer WT wäre oder was mir persönlich am besten gefällt, die Kolben aus einem andere Material zu drehen.
    Das Problem ist, wer hat zuhause eine Drehmaschine? :D Oder ne Möglichkeit auf der Arbeit sowas herzustellen?


    Und welches Material wäre hier am besten geeignet?


    Gruss Alex


  • Dazu hätte ich dann noch 2 nicht beantwortete Fragen:


    1) bei einem defekten WT-Thermostat, also dauer offen, erreicht das Kühlasser kaum die 70°C... Und das, obwohl nach deiner Theorie das Getriebeöl und der Motor gleichzeitig Wärme in das System speisen und Zitat: "Die Öltemperatur ist dann an die Kühlwassertemperatur gekoppelt." -> Wo geht denn in diesem Fall die Wärme verloren, wenn das Getriebeöl dMn eine Tendenz zum Überhitzen aufweist?...


    Die Tatsache, dass kaum mehr als 70°C erreicht werden, spricht aus meiner Sicht eher dafür, dass das Getriebeöl eher eine Wärmesenke darstellt und die Motorabwärme nicht dagegen ankommt. (Bei einem geschlossenen Thermostat ist das Wasser ja ruck zuck auf 90°C). Da ich die Getriebetemperatur geloggt habe, kann ich diese Annahme eher bestätigen...


    2) sollte das Getriebeöl in der Tat das (ruhende!) Kühlwasser im WT soweit miterwärmen, dass das Thermostat dadurch öffnet, würde ein Inlinethermostat nichts an diesem Verhalten ändern, da man das Thermostat im ruhenden Wasser nur etwas verlagert... Am Ende hat man nach wie vor die Wechselwirkung: Öl erwärmt ruhendes Wasser, dieses öffnet das darin eingetauchte Thermostat (richtige Richtung beim Einbau natürlich vorausgesetzt)...
    Wo wäre hierbei also das Problem?


    Zitat

    Original von k-hm
    Zwei mögliche Fehlerszenarien also:


    2. Thermostat öffnet zuviel (oder schließt garnicht)
    Getriebeöl immer an Motorkühlwasser gebunden. [...]
    Ist der Motor warm, ist alles normal, weil der offene Thermostat dem stationären Warm-Zustand entspricht.


    Genau das geht aber eben nicht auf, denn mehr als 70-75°C kriegt man nicht zu sehen (ich habe erst 1x bei einer längeren Fahrt mit 180km/h die 90°C zu sehen bekommen, als mein WT defekt war)...


    PS: unter dem Alpina Thermostat kann ich mir leider nach wie vor nichts vorstellen, da kaum Bilder vorhanden und die oben verlinkte Abbildung kaum eine solche Technik in sich vermuten lässt....


    Grüße

  • Zitat

    Original von Alex635D
    Das Problem ist, wer hat zuhause eine Drehmaschine? :D Oder ne Möglichkeit auf der Arbeit sowas herzustellen?


    Ich hätte diese... Aber bisher weder Zeit noch Bedarf, da mein neuer WT (zum Glück) noch tut was er soll... Welches Material wüsste ich leider auch nicht spontan, wobei ich mir ja nichtmal mehr sicher bei dem Passsitz / Gegenfläche des Kolbens selbst bin. Dieser könnte ebenfalls einen Schaden haben und Probleme bereiten (s. Erfahrungen weiter oben bei tadellosen Kolben)...


    Grüße

  • Zugang zu einer Drehmaschine hätte ich auch. Material könnte man Alu oder POM nehmen. Vll noch eine spanbare Messinglegierung. Alles andere wird glaube ich nicht sinnvoll.


    Ich hab heute Nachmittag die Schlauchklemmen bekommen und dann auch gleich montiert. Eine oben am Anschluss zum Kühler und eine ziemlich dicht vorm WT-Thermostat. Was soll ich sagen: BÄM! Fehler gefunden. Der Motor wird mit Klemmen wunderbar warm! Ergo werde ich morgen nochmal das WT-Thermostat soweit wie möglich zerlegen und reinigen. Wenn das dann kein Erfolg hat, werde ich wohl zu einem neuen WT greifen.
    @ PIMP: Du hast ja noch einen übrig, ne?


    Gruß
    Felix

  • Zitat

    Original von felix4389
    Zugang zu einer Drehmaschine hätte ich auch. Material könnte man Alu oder POM nehmen. Vll noch eine spanbare Messinglegierung. Alles andere wird glaube ich nicht sinnvoll.


    Ich hab heute Nachmittag die Schlauchklemmen bekommen und dann auch gleich montiert. Eine oben am Anschluss zum Kühler und eine ziemlich dicht vorm WT-Thermostat. Was soll ich sagen: BÄM! Fehler gefunden. Der Motor wird mit Klemmen wunderbar warm! Ergo werde ich morgen nochmal das WT-Thermostat soweit wie möglich zerlegen und reinigen. Wenn das dann kein Erfolg hat, werde ich wohl zu einem neuen WT greifen.
    @ PIMP: Du hast ja noch einen übrig, ne?


    Gruß
    Felix


    Vllt könntest du das zerlegen dokumentieren und ein paar Fotos machen.
    Haste die Aktivlenkung verbaut?



    Gruss

  • ja aktivlenkung habe ich, mit Fotos wirds eher schlecht, da ich keine Kamera mit in die Mietwerke nehmen wollte.
    An sich ist es ja auch nicht der Rede wert. Halteklammer rausdrücken und zack kommt einen das innere des Thermostates schon fast entgegen...

  • Zitat

    Original von felix4389
    ja aktivlenkung habe ich, mit Fotos wirds eher schlecht, da ich keine Kamera mit in die Mietwerke nehmen wollte.
    An sich ist es ja auch nicht der Rede wert. Halteklammer rausdrücken und zack kommt einen das innere des Thermostates schon fast entgegen...


    Die Kolben hatte ich schon draußen...


    Also baust du den WT nicht komplett aus, nur die Kolben?
    Hatte es so verstanden, das du den ganzen WT ausbauen und den WT öffnen willst.



    Gruss

  • Ich bin bei meinen Spekulationen von den Zuständen im Motor und Getriebe meines Fahrzeuges ausgegangen.


    Mein Getriebe ist etwas schneller warm als der Motor, nämlich schon nach ca. 1,5km bei 67°C, da hat der Motor ein paar Grad weniger, trotz Vorheizen.
    Das mag vielleicht daran liegen, dass hier einige Steigungen sind, aber nichts Weltbewegendes.
    Es kühlt allerdings auch deutlich schneller ab, z.B. im Schiebebetrieb.


    k-hm

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