E61 535d abspecken, wie und wo?

    • Billythekid schrieb:

      Ben-G schrieb:

      Das soll tatsächlich ein ernst gemeintes Thema sein? :rollen: :kap:
      Warum nicht? Die Serien Fahrzeuge werden für die Masse produziert, und sind immer nur ein Kompromiss zwischen Fahrleistungen und Luxus. Was spricht gegen eine Individualisierung, selbst kreativ zu werden und sein Fahrzeug nach eigenen Geschmack zu gestalten?
      Da spricht generell nichts dagegen, wenn aber mit solch technischem Unverständnis an die Sache rangegangen wird, dass dadurch die ABE vom Fahrzeug erlischt und man Eingriffe in sicherheitsrelevante Fahrwerksteile vornehmen will, hört bei mir der Spaß und das Verständnis auf!
    • Ben-G schrieb:

      Billythekid schrieb:

      Ben-G schrieb:

      Das soll tatsächlich ein ernst gemeintes Thema sein? :rollen: :kap:
      Warum nicht? Die Serien Fahrzeuge werden für die Masse produziert, und sind immer nur ein Kompromiss zwischen Fahrleistungen und Luxus. Was spricht gegen eine Individualisierung, selbst kreativ zu werden und sein Fahrzeug nach eigenen Geschmack zu gestalten?
      Da spricht generell nichts dagegen, wenn aber mit solch technischem Unverständnis an die Sache rangegangen wird, dass dadurch die ABE vom Fahrzeug erlischt und man Eingriffe in sicherheitsrelevante Fahrwerksteile vornehmen will, hört bei mir der Spaß und das Verständnis auf!
      Sein Auto hat doch schon längst keine Betriebserlaubnis mehr, er fährt einen illegal leistungsgesteigerten Motor, dazu hat er den Dieselpartikelfilter und das Abgasrückführungsventil entfernt, meinst du, es kommt nun darauf an, ob er NOCH mehr verändert?


      Eigentlich ist die Frage nach einer Gewichtsreduktion zwecks Leistungssteigerung eine sehr gute, macht man das geschickt und in Übereinstimmung mit den gesetzlichen Regelungen, so kann man auf eine sehr elegante Art und Weise sein Auto leistungssteigern ohne direkt am Motor etwas machen zu müssen, als angenehmer Nebeneffekt erreicht man sogar noch eine Verbrauchsreduktion.

      Leider kann man da nicht viel machen, ohne zugleich auch den Komfort, hier vor allem den Geräuschkomfort und die allgemeine Nutzbarkeit erheblich einzuschränken, die Hersteller haben dieses Gewicht ja nicht so zum Spaß verbaut, weil sie gerade mal etwas zu viel Dämmmaterial oder andere schwer wiegende Teile am Lager hatten, wo sie nicht wussten, wohin damit.

      Klar kann man ein ehemals sauteres Panoramadach durch etwas Leichteres ersetzen, professionell gemacht, ist das jedoch ein teurer Spaß, klar kann man die Klimaanlage herausschmeißen, man hat dann allerdings eben auch kein Oberklasseauto mehr, sondern einen Kleinwagen, vom Komfort her, man muss im Sommer eben schwitzen oder mit Zugluft leben, kann in der Übergangszeit nicht die Scheiben beschlagfrei halten, man muss, wie in seligen früheren Zeiten mit dem Lappen die Scheiben von Innen putzen, damit man was sehen kann, klar kann man die Rückbank ausbauen, um Gewicht zu sparen, verzichtet damit jedoch auf die Transportmöglichkeit von zusätzlichen 3 Personen und hat damit aus dem Auto einen Smart fortwo gemacht, allerdings mit riesigem Kofferraum, den man natürlich (wegen der Gewichtsreduktion) auch nicht beladen darf, sonst wird ja alles wieder konterkariert.

      Dass man tunlichst mit einem legalen und damit normal versicherten Auto im öffentlichen Straßenverkehr unterwegs sein sollte, versteht sich doch von selbst, einmal unschuldig in einen Unfall verwickelt .......... und das wars, irgendein Gutachter, der ja dann immer auf den Plan tritt, wird die Manipulationen entdecken, vor allem, wenn sie so offensichtlich sind wie das Fehlen eines Partikelfilters, dann erfolgt die Zwangsstillegung, eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung, wegen Fahrens ohne Betriebserlaubnis und obendrauf ist jeglicher Versicherungsschutz weg, weil sich die Versicherung den von ihr gezahlten Betrag wieder zurückholen kann, falls Dritte geschädigt wurden, wobei es keine Rolle spielt, ob eine der Tuningmassnahmen an irgendwas ursächlich waren, stellt sich das heraus, wird man noch zusätzlich vor Gericht gestellt.

      Ein Tuning durch Gewichtsreduktion ist also nicht sinnvoll möglich, wenn der gewohnte Komfort und der Fahrzeugnutzen erhalten bleiben soll, was nützt denn eine Gewichtsreduktion durch das Weglassen der Betriebsanleitung? Reserverad haben die Autos heute doch kaum noch, es liegt da so ein Kompressor mit Reifendichtmittel bei, wiegt auch nicht die Welt, bei fast 2 Tonnen Gesamtleergewicht ist es doch völlig unerheblich, ob man mühevoll 50 kg einspart.

      Und größere Einsparungen, die dann wirklich sinnvoll weil zielführend wären, gehen zu Lasten des Komforts und der Nutzbarkeit des Autos, außerdem sind sie, richtig gemacht, schweineteuer.


      Hier scheint mir ein Fall von "ich besitze das für mich völlig falsche Fahrzeug" vorzuliegen, wie wärs denn mit dem Kauf eines Sportzweisitzers, der schon von Hause aus all die gewichtsreduzierenden Massnahmen besitzt?


      Man kann doch aus einem Kombi keinen Sportwagen machen, na ja, kann man schon, ist das aber sinnvoll?



      Grüße
      Udo
    • Ben-G schrieb:

      Billythekid schrieb:

      Ben-G schrieb:

      Das soll tatsächlich ein ernst gemeintes Thema sein? :rollen: :kap:
      Warum nicht? Die Serien Fahrzeuge werden für die Masse produziert, und sind immer nur ein Kompromiss zwischen Fahrleistungen und Luxus. Was spricht gegen eine Individualisierung, selbst kreativ zu werden und sein Fahrzeug nach eigenen Geschmack zu gestalten?
      Da spricht generell nichts dagegen, wenn aber mit solch technischem Unverständnis an die Sache rangegangen wird, dass dadurch die ABE vom Fahrzeug erlischt und man Eingriffe in sicherheitsrelevante Fahrwerksteile vornehmen will, hört bei mir der Spaß und das Verständnis auf!
      Von welcher technischer Unverständnis sprichst du? Weist du in etwa aufgrund von welchen Komponenten genau die Zugstreben verbaut sind (die Frage ist nicht nach dem Zweck)? Wenn bei dir der Spass aufhört dann such doch einfach ein Thema das dir gefällt statt hier offtopic zu posten.

      @udogigaherz: wo nimmst du her ob die Leistungssteigerung eingetragen ist oder nicht? Der Rest (DPF/EGR) steht in meiner ersten Post und muss nicht hundert mal wiederholt werden, dies ist nicht das Thema des Topics. Millionen VW's fahren weltweit offiziell illegal rum, sollen wir das jetzt in jedem Forum posten? Die juristischen Fragen sind hier nicht gefragt, persönliches Empfinden über Sinn und Unsinn eben so wenig. Hier soll geklärt werden was für was da ist und was machbar ist, der Rest entscheidet jeder für sich selbst. Spart euch bitte die sinnlosen Kommentare, wenn euch das Thema uninteressant / unseriös / illegal ist, warum sucht Ihr Euch einfach nicht ein Thema, das euren Vorstellungen entspricht und postet mal einfach dort? So schwer ist das doch gar nicht.
    • temius schrieb:

      Ben-G schrieb:

      Billythekid schrieb:

      Ben-G schrieb:

      Das soll tatsächlich ein ernst gemeintes Thema sein? :rollen: :kap:
      Warum nicht? Die Serien Fahrzeuge werden für die Masse produziert, und sind immer nur ein Kompromiss zwischen Fahrleistungen und Luxus. Was spricht gegen eine Individualisierung, selbst kreativ zu werden und sein Fahrzeug nach eigenen Geschmack zu gestalten?
      Da spricht generell nichts dagegen, wenn aber mit solch technischem Unverständnis an die Sache rangegangen wird, dass dadurch die ABE vom Fahrzeug erlischt und man Eingriffe in sicherheitsrelevante Fahrwerksteile vornehmen will, hört bei mir der Spaß und das Verständnis auf!
      Weist du in etwa aufgrund von welchen Komponenten genau die Zugstreben verbaut sind (die Frage ist nicht nach dem Zweck)?
      Die Frage verstehe ich leider nicht!
    • Na klar, ist das ein Diskussionsforum, allerdings kein Chat. Die Intention des TE ist außerdem technischer Natur. Wer andere Dinge besprechen will, macht bitte im Allgemeinen oder im Small-Talk einen eigenen Thread auf.
      Servus
      Oliver

      Mara Delius "und so ist ... der Subaru ein perfektes Auto für den zeitgenössischen Intellektuellen."
    • Hi


      Das Thema hat mich vor vielen Jahren auch beschäftigt.

      Aber: ein 5er ist das falsche Fahrzeug für so etwas. Zuviel Dämmung Sicherheit und Größe des ganzen Konzepts.

      Was hier aber geht. Tank leer < 100 km. Fußmatten, Kofferraumabdeckung entfernen und 16 Zoll montieren.

      Bringt 50-70 kg.

      Ob man das merkt. So what.
    • Ich sag mal so, ab 150 Kilo weniger merkt man auf jeden Fall was, bin letztens samt mir 3 Mann gefahren zum Flughafen mit Gepäck, also waren vielleicht 200 Kilo mehr im Wagen. Und wo ich zurück gefahren bin leer und alleine ging der Wagen direkt leichtgängiger.
      Ich hatte mal einen gti mit gepolsterten Schalensitzen und die fand ich ganz schön gemütlich auch für längere Strecken. Aber irgendwie ist es zu schade die Leder komfort Sitze raus zu nehmen. Aber die Serien Stoffsitze wurden bei mir sofort rausfliegen!
    • Robert80 schrieb:

      und 16 Zoll montieren.
      zumal 16" nicht auf die 535D Bremse passt.
      Auch sind die, auf Seite 1 erwähnten, 225er Reifen nicht erlaubt, aber ist dem TE wohl auch egal.

      Du solltest das Thema anders angehen.
      Wenn du unbedingt so einen 5er fahren willst, kauf dir eine Rohkarosse und bau nur das nötigste ein.
      Gruß Stefan


      Es gibt keine Stundenkilometer!! :angry: :angry:




      Suche neuen Schutzengel, meiner ist mit den Nerven am Ende. :thumbup:
    • @Merlin-9999: 225/50 R17 stehen bei mir im Fahrzeugschein ;)

      Zum Thema, mir geht es nicht darum aus dem E61 einen Rennwagen zu machen, sondern möglichst die zum Fahrzeugschein abweichenden 160kg aufzuholen. Und die merkt man. Bin letztens ebenfalls mit 4 Personen und Volltank gefahren und der Wagen hat sich sehr träge angefühlt. Auch die ersten 50kg sind fühlbar, vor allem die letzten 15kg rotierender Masse. Der Wagen hängt williger am Gas, das Einlenkverhalten fühlt sich insgesamt leichter. Selbst wenn es bei 60-70kg bleiben wird, sind es 70kg die man mit sich nicht mehr sinnlos mitfahren und runter bremsen muss.
    • Du hast technisch gesehen keine Ahnung von dem was Zugstreben machen und wofür sie ausgelegt sind. Sicherheitsrelevante Teile durch irgendwas selbstgepfuschtes ersetzen hilft weder dir noch dem im schlimmsten aller Arten, nämlich einem Todesfall zum Auferstehen. Bau alles raus aber lass die Finger von Fahrwerksteilen und Bremsen. ;)
      :finger:
    • udogigahertz schrieb:

      Sein Auto hat doch schon längst keine Betriebserlaubnis mehr, er fährt einen illegal leistungsgesteigerten Motor, dazu hat er den Dieselpartikelfilter und das Abgasrückführungsventil entfernt, meinst du, es kommt nun darauf an, ob er NOCH mehr verändert?

      Eigentlich ist die Frage nach einer Gewichtsreduktion zwecks Leistungssteigerung eine sehr gute, macht man das geschickt und in Übereinstimmung mit den gesetzlichen Regelungen, so kann man auf eine sehr elegante Art und Weise sein Auto leistungssteigern ohne direkt am Motor etwas machen zu müssen, als angenehmer Nebeneffekt erreicht man sogar noch eine Verbrauchsreduktion.

      Leider kann man da nicht viel machen, ohne zugleich auch den Komfort, hier vor allem den Geräuschkomfort und die allgemeine Nutzbarkeit erheblich einzuschränken, die Hersteller haben dieses Gewicht ja nicht so zum Spaß verbaut, weil sie gerade mal etwas zu viel Dämmmaterial oder andere schwer wiegende Teile am Lager hatten, wo sie nicht wussten, wohin damit.

      Klar kann man ein ehemals sauteres Panoramadach durch etwas Leichteres ersetzen, professionell gemacht, ist das jedoch ein teurer Spaß, klar kann man die Klimaanlage herausschmeißen, man hat dann allerdings eben auch kein Oberklasseauto mehr, sondern einen Kleinwagen, vom Komfort her, man muss im Sommer eben schwitzen oder mit Zugluft leben, kann in der Übergangszeit nicht die Scheiben beschlagfrei halten, man muss, wie in seligen früheren Zeiten mit dem Lappen die Scheiben von Innen putzen, damit man was sehen kann, klar kann man die Rückbank ausbauen, um Gewicht zu sparen, verzichtet damit jedoch auf die Transportmöglichkeit von zusätzlichen 3 Personen und hat damit aus dem Auto einen Smart fortwo gemacht, allerdings mit riesigem Kofferraum, den man natürlich (wegen der Gewichtsreduktion) auch nicht beladen darf, sonst wird ja alles wieder konterkariert.

      Dass man tunlichst mit einem legalen und damit normal versicherten Auto im öffentlichen Straßenverkehr unterwegs sein sollte, versteht sich doch von selbst, einmal unschuldig in einen Unfall verwickelt .......... und das wars, irgendein Gutachter, der ja dann immer auf den Plan tritt, wird die Manipulationen entdecken, vor allem, wenn sie so offensichtlich sind wie das Fehlen eines Partikelfilters, dann erfolgt die Zwangsstillegung, eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung, wegen Fahrens ohne Betriebserlaubnis und obendrauf ist jeglicher Versicherungsschutz weg, weil sich die Versicherung den von ihr gezahlten Betrag wieder zurückholen kann, falls Dritte geschädigt wurden, wobei es keine Rolle spielt, ob eine der Tuningmassnahmen an irgendwas ursächlich waren, stellt sich das heraus, wird man noch zusätzlich vor Gericht gestellt.

      Ein Tuning durch Gewichtsreduktion ist also nicht sinnvoll möglich, wenn der gewohnte Komfort und der Fahrzeugnutzen erhalten bleiben soll, was nützt denn eine Gewichtsreduktion durch das Weglassen der Betriebsanleitung? Reserverad haben die Autos heute doch kaum noch, es liegt da so ein Kompressor mit Reifendichtmittel bei, wiegt auch nicht die Welt, bei fast 2 Tonnen Gesamtleergewicht ist es doch völlig unerheblich, ob man mühevoll 50 kg einspart.

      Und größere Einsparungen, die dann wirklich sinnvoll weil zielführend wären, gehen zu Lasten des Komforts und der Nutzbarkeit des Autos, außerdem sind sie, richtig gemacht, schweineteuer.


      Hier scheint mir ein Fall von "ich besitze das für mich völlig falsche Fahrzeug" vorzuliegen, wie wärs denn mit dem Kauf eines Sportzweisitzers, der schon von Hause aus all die gewichtsreduzierenden Massnahmen besitzt?


      Man kann doch aus einem Kombi keinen Sportwagen machen, na ja, kann man schon, ist das aber sinnvoll?



      Grüße
      Udo
      Aber so richtig Ahnung hast du nicht gerade oder?
      z.B.: 1. Ist es schon länger bekannt, dass der Versicherungsschutz niemals komplett erlischt, wenn die Veränderungen am Fahrzeug nichts mit dem Unfall zu tun hatten. Die Versicherung kann dich lediglich bis 5000€ in Regress nehmen! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein fehlender DPF Schuld an einem Unfall sein soll und das wird schwerlich ein Gutachter können.
      2. Um Gewicht zu sparen, ist der komplette Vorderwagen des E60 aus Alu! Also wurde eher versucht, Gewicht einzusparen.

      Sicher hat der E61 enormes Potenzial, wo man Gewicht abspecken kann. Aber gerade mit dem 535D ist man serienmäßig ausreichend motorisiert. Klar, mehr Leistung kann es immer sein, dann muss man aber zu einem anderen Fahrzeug greifen
    • CCC88 schrieb:

      Du hast technisch gesehen keine Ahnung von dem was Zugstreben machen und wofür sie ausgelegt sind. Sicherheitsrelevante Teile durch irgendwas selbstgepfuschtes ersetzen hilft weder dir noch dem im schlimmsten aller Arten, nämlich einem Todesfall zum Auferstehen. Bau alles raus aber lass die Finger von Fahrwerksteilen und Bremsen. ;)
      Bevor du solche Behauptungen aufstellst, wäre gut erstmal richtig zu lesen zu lernen. Ich habe nicht gefragt welche Funktion Zugstreben haben, sondern aufgrund von welchen Komponenten diese bei manchen E61 verbaut werden.
    • Vassago schrieb:

      z.B.: 1. Ist es schon länger bekannt, dass der Versicherungsschutz niemals komplett erlischt, wenn die Veränderungen am Fahrzeug nichts mit dem Unfall zu tun hatten. Die Versicherung kann dich lediglich bis 5000€ in Regress nehmen! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein fehlender DPF Schuld an einem Unfall sein soll und das wird schwerlich ein Gutachter können.
      2. Um Gewicht zu sparen, ist der komplette Vorderwagen des E60 aus Alu! Also wurde eher versucht, Gewicht einzusparen.
      Das mit dem Versicherungsschutz ist so eine Sache, meiner Erfahrung nach versuchen die Versicherungen immer, so wenig wie möglich zahlen zu müssen, es geht bei dieser Regressregel auch nur um die Schäden, die der Versicherte bei Dritten angerichtet hat, was auch sehr sinnvoll ist.

      Hättest du meinen Beitrag nicht nur verlinkt, sondern auch richtig gelesen, so wäre dir aufgefallen, dass ich hier nicht von einem Unfall geschrieben hatte, den der Tuningfreund verursacht hatte, sondern von einem Fall, bei dem er unschuldig in einen Unfall verwickelt wurde.

      Stellt sich nun heraus, dass dieses Auto keine Betriebserlaubnis hatte, so wird sich jede Versicherung zunächst mal querstellen und jegliche Zahlung verweigern, möchte man trotzdem was haben, so wird man klagen müssen. So ein Zivilprozess kann sich durch 3 Instanzen hinziehen, wird viel Geld und kosten und kann 10 Jahre dauern. Ausgang: Völlig ungewiss.

      Ja, der gesamte Vorderwagen beim E 60 /E 61 ist aus Alu, aber nicht um das Gesamtgewicht zu drücken, sondern um einen ausgewogene Gewichtsverteilung zu bekommen. Das ist bei diesem Auto gelungen, jeweils 50% lasten auf den Achsen.

      Und? Was kann der Tuningfreund, der Gewicht sparen möchte, nun damit anfangen?

      Nicht hilfreich, nur Gemecker und dazu noch ziemlich unqualifiziert.


      Grüße
      Udo
    • temius schrieb:

      CCC88 schrieb:

      Du hast technisch gesehen keine Ahnung von dem was Zugstreben machen und wofür sie ausgelegt sind. Sicherheitsrelevante Teile durch irgendwas selbstgepfuschtes ersetzen hilft weder dir noch dem im schlimmsten aller Arten, nämlich einem Todesfall zum Auferstehen. Bau alles raus aber lass die Finger von Fahrwerksteilen und Bremsen. ;)
      Bevor du solche Behauptungen aufstellst, wäre gut erstmal richtig zu lesen zu lernen. Ich habe nicht gefragt welche Funktion Zugstreben haben, sondern aufgrund von welchen Komponenten diese bei manchen E61 verbaut werden.
      Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei. Die Zugstrebe ist eine Komponente der Fahrwerksaufhängung. Was Temius aber wohl meint ist die Versteifungsstrebe am Unterboden, welche von BMW komischerweise auch mit Zugstrebe benannt wurde. Die ist tatsächlich nur bei Ausstattung mit Panoramadach verbaut.
    • temius schrieb:

      CCC88 schrieb:

      Du hast technisch gesehen keine Ahnung von dem was Zugstreben machen und wofür sie ausgelegt sind. Sicherheitsrelevante Teile durch irgendwas selbstgepfuschtes ersetzen hilft weder dir noch dem im schlimmsten aller Arten, nämlich einem Todesfall zum Auferstehen. Bau alles raus aber lass die Finger von Fahrwerksteilen und Bremsen. ;)
      Bevor du solche Behauptungen aufstellst, wäre gut erstmal richtig zu lesen zu lernen. Ich habe nicht gefragt welche Funktion Zugstreben haben, sondern aufgrund von welchen Komponenten diese bei manchen E61 verbaut werden.
      Bau sie aus und schau was passiert. Dienen zur Stabilität des Fahrzeuges. Lass es bleiben und kauf dir ein Renncar und versuch dich nicht an Sachen die keine Besserung bringen. :bad:

      Außerdem definiere erstmal welche Zugstreben du meinst. Das Fahrzeug hst mehr als zwei davon... :rolleyes:
      :finger:
    • udogigahertz schrieb:

      Vassago schrieb:

      z.B.: 1. Ist es schon länger bekannt, dass der Versicherungsschutz niemals komplett erlischt, wenn die Veränderungen am Fahrzeug nichts mit dem Unfall zu tun hatten. Die Versicherung kann dich lediglich bis 5000€ in Regress nehmen! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein fehlender DPF Schuld an einem Unfall sein soll und das wird schwerlich ein Gutachter können.
      2. Um Gewicht zu sparen, ist der komplette Vorderwagen des E60 aus Alu! Also wurde eher versucht, Gewicht einzusparen.
      Das mit dem Versicherungsschutz ist so eine Sache, meiner Erfahrung nach versuchen die Versicherungen immer, so wenig wie möglich zahlen zu müssen, es geht bei dieser Regressregel auch nur um die Schäden, die der Versicherte bei Dritten angerichtet hat, was auch sehr sinnvoll ist.
      Hättest du meinen Beitrag nicht nur verlinkt, sondern auch richtig gelesen, so wäre dir aufgefallen, dass ich hier nicht von einem Unfall geschrieben hatte, den der Tuningfreund verursacht hatte, sondern von einem Fall, bei dem er unschuldig in einen Unfall verwickelt wurde.

      Stellt sich nun heraus, dass dieses Auto keine Betriebserlaubnis hatte, so wird sich jede Versicherung zunächst mal querstellen und jegliche Zahlung verweigern, möchte man trotzdem was haben, so wird man klagen müssen. So ein Zivilprozess kann sich durch 3 Instanzen hinziehen, wird viel Geld und kosten und kann 10 Jahre dauern. Ausgang: Völlig ungewiss.

      Ja, der gesamte Vorderwagen beim E 60 /E 61 ist aus Alu, aber nicht um das Gesamtgewicht zu drücken, sondern um einen ausgewogene Gewichtsverteilung zu bekommen. Das ist bei diesem Auto gelungen, jeweils 50% lasten auf den Achsen.

      Und? Was kann der Tuningfreund, der Gewicht sparen möchte, nun damit anfangen?

      Nicht hilfreich, nur Gemecker und dazu noch ziemlich unqualifiziert.


      Grüße
      Udo
      Jungs was seid Ihr so negativ drauf verstehe ich nicht? Ich verstehe die ganzen Diskussionen nicht. Hier wurde bisher nichts illegales oder sicherheitskritisches empfohlen (bis auf die gelochten Stoßfänger am Slalomwagen). Es wurde nirgends ein Wort erwähnt ob die Maßnahmen am Straßenwagen, Rennwagen oder was auch immer vollständig umgesetzt werden. Wir reden hier nur darüber, was an einem E61 technisch möglich ist.

      @CCC88: ja dies sind die Streben, die oben beschrieben wurden, mir sind sonst keine bekannt, die nicht immer verbaut werden?